erweiterte Suche
Samstag, 24.03.2012

„Wir sind ein erwachsenes Land“

Verteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU) über die Lehren aus dem Afghanistan-Einsatz und die Zeit danach.

Herr Minister, bei mehreren Ihrer Reisen nach Afghanistan haben Sie auf Medienbegleitung verzichtet, „um ein ungeschminktes Bild der Lage zu erhalten“, wie Sie selbst sagten. Wie sieht denn dieses Bild aus, das sich offenbar in Gegenwart der Presse nicht ungeschminkt vermitteln lässt?

Die Lage in Afghanistan wird gegenüber der Öffentlichkeit nicht gefiltert dargestellt und ist in Wahrheit auch nicht kritischer als behauptet. Das war mit „ungeschminkt“ auch nicht gemeint. Im Gegenteil: Ich rede in Afghanistan nichts schön. Es geht um etwas anders: Es gibt, wenn ich da als oberster Chef komme, die natürliche Scheu, mit mir offen zu reden. Dem Chef zeigt man eben gerne eher die Schokoladenseite. Mit geht es aber zum Beispiel darum zu erfahren, wie die Unterkunft, das Essen, die Internetverbindung oder die psychische Belastung ist. Darüber sprechen die Soldaten offener, je kleiner ein Kreis ist und je weniger sie die Sorge haben, dass darüber berichtet wird.

Wenn Sie zurückblicken auf die zehn Jahre des Afghanistan-Einsatzes – was hätte man anders machen sollen?

Wir müssten uns noch mal im Jahr 2016 oder 2017 verabreden, wenn man den Einsatz nach seinem Ende mit Abstand sieht. Ich kann diese Frage daher jetzt nur vorläufig beantworten.

Bitte…

Man muss eine Reihe von Fragen beantworten, ehe es in den Einsatz geht: Welches sind realistische Ziele? Haben wir die Mittel, um diese Ziele zu erreichen? Wie kommt man wieder raus aus so einem Einsatz? Es kann sein, dass man die Entwicklung zunächst falsch einschätzt, weil die Lageanalyse schwierig ist.

Peter Struck, später auch Verteidigungsminister, dachte 2001, die Jungs wären nach einem Jahr wieder zu Hause…

Man darf nicht irgendwo reingehen ohne eine Strategie, wie man wieder rauskommt. Und man soll nicht allein aus menschenrechtlichem Überschwang in einen Einsatz gehen. Der Schutz von Menschenrechten ist ein ehrenwertes Motiv, aber es darf nicht das allein entscheidende Argument sein. Wir müssen außerdem lernen, dass wir die kulturelle Andersartigkeit einer Region besser in den Blick nehmen. Und wir müssen lernen, dass wir vorher auf die entsprechende Ausrüstung mehr Wert legen.

Seit Jahren werden Ausrüstungsmängel in Afghanistan beklagt.

Seit 20 Jahren sind wir in Einsätzen und haben die Ausrüstung zum Teil erst beschafft, als der Einsatz schon lief. Das sage ich ohne Vorwurf. Wir sind eben hingegangen, und Soldaten haben das Beste draus gemacht. Aber es gehört auch zur Neuausrichtung der Bundeswehr, dass wir über eine Ausrüstung verfügen, die für die jeweiligen Einsätze geeignet ist. Und wir müssen in Zukunft vielleicht auch mal sagen können, sorry, diesmal sind wir nicht dabei, uns fehlt die geeignete Ausrüstung.

Das ist eine ganze Reihe von Erfahrungen…

Ja, es geht darum, einen nüchterneren Blick auf die Lage und die erreichbaren Ziele zu werfen. Es kommt noch etwas hinzu, das haben wir gerade hier beim Afghanistan-Einsatz alle unterschätzt: Man muss die Dinge so beschreiben, wie sie sind. Wenn man in einer kriegsähnlichen Situation ist, dann darf man nicht sagen, wir sind da, um Brunnen zu bohren. Das gilt umgekehrt übrigens genauso: Wir dürfen keinen kriegsähnlichen Zustand beschreiben, wenn wir nur bei der Entwicklung helfen.

Sie wollen der Bevölkerung reinen Wein einschenken.

Ja. Wir erschweren die Zustimmung der Bevölkerung für weitere Einsätze der Bundeswehr, wenn wir sie entweder zu dramatisch beschreiben oder sie kleinreden. Eine angemessene Sprache zur Begleitung von Einsätzen haben wir erst allmählich gefunden.

Aber vielleicht hätte es den Afghanistan-Einsatz nie gegeben, wenn man von Anfang an auch von kriegsähnlichen Zuständen und nicht nur von humanitärem Einsatz gesprochen hätte?

Das mag sein. Ich glaube aber, dass man das 2001 noch gar nicht richtig bewerten und beurteilen konnte. Ich bin aber sicher, dass man sich eine nachhaltige Zustimmung der Bevölkerung nicht durch eine Verschleierung des Sachverhaltes erkaufen kann. Das gilt übrigens für alle Politikfelder. Man verspielt seine Glaubwürdigkeit. Ich bin ziemlich sicher, dass ein wesentlicher Teil der Ablehnung des Afghanistan-Einsatzes in Teilen der Bevölkerung darin begründet ist, dass die Menschen das Gefühl haben, ihnen ist nicht die Wahrheit gesagt worden.

War das ein allgemeiner Lernprozess?

Es ist ein Erbe unserer Geschichte bis 1990, dass wir unsere sicherheitspolitische Verantwortung in erster Linie nichtmilitärisch beschrieben haben. Jetzt sind wir ein erwachsenes Land. Wir stehen zwar immer in der Verantwortung der deutschen Geschichte des Nationalsozialismus, das ist und bleibt so. Aber das darf keinerlei Ausrede bedeuten, dass wir unserer Verantwortung ausweichen. Und dazu gehört auch eine Sprache, die die Dinge nicht verkleistert.

Ihr Amtsvorgänger Karl-Theodor zu Guttenberg hat mal das Szenario für die Zeit nach dem Kampfeinsatz der internationalen Truppen in Afghanistan beschrieben. Er sagte, Spezialkräfte und bewaffnete Drohnen, unbemannte Flugzeuge, müssten dann dort unsere Sicherheitsinteressen wahrnehmen. Ist das auch Ihre Vorstellung von der Zukunft?

Nein. Die Nato wird Afghanistan auch weiterhin unterstützen – auch militärisch. Die afghanischen Sicherheitskräfte werden hoffentlich selbst in der Lage sein, die Ordnung im Land aufrechtzuerhalten – nicht auf unserem Niveau, aber auf einem angemessenen Niveau, damit das, was wir dort aufgebaut haben, nicht vergeblich sein wird. Es werden weiter Ausbilder aus vielen Staaten im Land sein und, wenn nötig, auch Soldaten, die die Ausbilder schützen können. Die Bekämpfung des internationalen Terrorismus ist aber eine Aufgabe, die sich nicht auf Afghanistan beschränkt. Es gibt jetzt keinen Rückzug aus Afghanistan mit dem Ziel, dort einen anonymen Drohnen-Kampf zu führen.

Tausende, wahrscheinlich Zehntausende ostdeutscher junger Menschen sind in diesen Einsatz gegangen. Haben die Ostdeutschen eine besondere Last getragen in diesem Einsatz?

Es sind keine Ostdeutschen. Das sind junge Männer oder Frauen, die stammen aus Sachsen und Thüringen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern. Sie sind zum Teil erst nach 1990 geboren. Sie fühlen nicht ostdeutsch, sondern regional. Und deswegen lehne ich diese Aufteilung – jedenfalls für diese Generation – inzwischen grundsätzlich ab.

Die hohe Zahl von Soldaten, die aus dem Osten kommen, ist aber eine Tatsache.

Wir haben in der Bundeswehr bisher einen überproportionalen Anteil junger Männer aus den ostdeutschen Bundesländern gehabt, das war und ist so. Und sie leisten eine gute Arbeit. Daraus aber eine Sonderlast oder einen besonderen Beitrag abzuleiten oder ein besonderes Lob zu verteilen, halte ich mit Blick auf die gleichwertige Bedeutung von Menschen prinzipiell für falsch. Wenn wir drei Sachsen und einen Bayern im Einsatz haben, wieso tragen dann die Sachsen eine Sonderlast? Das sind Menschen, das sind Deutsche, jeder trägt seine Last.

Wann gibt es den ersten ostdeutschen General?

Noch mal: Ich akzeptiere den Begriff ostdeutsch nur noch für diejenigen, die 1990 schon halbwegs erwachsen waren. Für die Jüngeren gilt das nicht mehr. Für die Soldaten, die nach 1990 in die Bundeswehr eingetreten sind, ist das nach rund 30 Jahren zu erwarten. So lange dauert im günstigen Fall eine Offizierslaufbahn, bis es den ersten goldenen Stern geben kann. Und das gilt für alle – egal ob sie aus Sachsen oder aus Niedersachsen stammen.

Das Gespräch führten Peter Heimann und Sven Siebert.