Samstag, 9. Januar 2010
(Sächsische Zeitung)

Herr Lees, der Club of Rome, dessen Generalsekretär Sie sind, hat schon lange vor den Gefahren eines ungebremsten Wachstums gewarnt. Fühlen Sie sich nach der Finanzkrise bestätigt?

Ich denke, unsere Warnungen waren gerechtfertigt, sie sind ja eingetreten. Der Club sagte damals nicht, dass er Entwicklungen vorhersagen kann. Er wies darauf hin, wie einzelne Faktoren wie Wirtschaftswachstum, Verschmutzung und Abfall zusammenhängen. Leider wurden die Probleme nicht angepackt.

Hätte sich die Krise vermeiden lassen, wenn man auf Sie gehört hätte?

Die Ursachen für die Krise sind jedenfalls sehr viel tiefer und komplexer als einfach der Zusammenbruch von Hypothekenbanken. Wir hätten auch ohne das Hypothekenkreditproblem in der angelsächsischen Welt eine Krise erlebt. Denn die Ungleichgewichte in der Weltwirtschaft sind zu gefährlich.

Inwiefern?

Das Leistungsbilanzdefizit in den USA beträgt jährlich 700 Milliarden Dollar. Das ist auf Dauer nicht aufrechtzuerhalten. Der Kapitaltransfer aus Öl konsumierenden Ländern in Öl produzierende Länder hat im Jahr 2007 etwa 1,7 Billionen Dollar betragen. Die Chinesen sitzen auf zwei Billionen Dollar Devisenreserven, und die Amerikaner sind unglaublich verschuldet. Aber vor allem: Bevor die Krise zuschlug, hatten die Amerikaner eine Sparquote von minus einem Prozent. Das heißt, sie gaben mehr aus, als sie verdienten. Und der Rest der Welt gratulierte und forderte sie auf: Hört nicht auf zu kaufen, denn ihr stimuliert die Weltwirtschaft!

Und nach dem Crash?

Da sind die amerikanischen Konsumenten aufgewacht. Sie haben festgestellt, dass ihr Haus nicht so viel wert ist, wie sie dachten. Sie kaufen nicht mehr das dritte Auto oder vierte Handy. Doch was ist nun die Antwort unserer großen Ökonomen? Die Chinesen sollen die Weltwirtschaft stimulieren – durch ihren Konsum! Da sind wir wieder beim Club of Rome. Er sagte vor 40Jahren: Wir können nicht Konsum, Verschmutzung und Müll auf unserem Planeten steigern ohne Ende.

Aber kann Kapitalismus ohne Wachstum überhaupt funktionieren?

In den meisten westlichen Ländern haben wir eine Balance zwischen Markt und Staat. Es gibt hier keinen wilden Kapitalismus, wie er von Karl Marx beschrieben wurde. Wir wissen, dass wir die Dynamik des Marktes brauchen, um Innovation zu schaffen und den Lebensstandard zu verbessern. Die Menschen in der ehemaligen DDR haben erfahren, was es bedeutet, wenn in einem System die Dynamik des Marktes fehlt. Jede moderne Wirtschaft muss deshalb die angemessene Balance zwischen Markt und Staat finden. In Deutschland zum Beispiel gehören etwa 50Prozent der Wirtschaft zum öffentlichen Sektor, und trotzdem ist das Land innovativ und kann im internationalen Wettbewerb mithalten.

Unter welchen Bedingungen ist Wachstum vernünftig?

Wachstum ist dann vernünftig, wenn es ökologisch nachhaltig ist, wenn es die Armen an den Vorteilen des Fortschritts teilhaben lässt und wenn es ermöglicht, dass auch die nachfolgenden Generationen ein angemessenes Leben führen können. Zurzeit ist die globale Entwicklung eindeutig nicht nachhaltig. Nehmen wir den Klimawandel. Man sieht sofort die Folgen für die Ozeane oder für die Wasserversorgung in Afrika. Aber das sind nur die Symptome. Wer das Klimaproblem lösen will, muss seine Ursachen verstehen. Sie liegen in der bestimmten Art von Wirtschaftswachstum. Es beruht allein darauf, Nachfrage zu stimulieren. Wenn die Wirtschaft ein Prozent langsamer wächst, rufen die Regierungen gleich: Huh, wir müssen die Wirtschaft stimulieren, die Nachfrage fördern! Konkret heißt das, wir müssen die Menschen dazu bringen, Dinge zu kaufen. Unsere Volkswirtschaften gieren nach Konsum. So können wir nicht weitermachen.

Aber haben die Milliarden-Konjunkturprogramme weltweit nicht das Schlimmste verhindert?

Diese Programme haben das Risiko einer weltweiten Depression abgewendet. In dieser Hinsicht waren sie als Rettungsmaßnahme notwendig. Allerdings ist ein Ergebnis, dass die Staatsschulden massiv gestiegen sind. Das muss eines Tages zurückgezahlt werden. Viele haben darauf hingewiesen, dass die Finanzkrise die Möglichkeit bot, über die Art und Weise des Wachstums nachzudenken. Leider ist diese Chance größtenteils vertan worden, und wir kehren zu den alten Mustern im Bankensektor und in der Wirtschaft zurück.

Liegt der Denkfehler darin, dass wir „Wachstum“ immer mit „Wirtschaftswachstum“ gleichsetzen?

Die gängige Messgröße, das Bruttoinlandsprodukt, ist zum Beispiel gar nicht der geeignete Faktor, um die Verbesserung des Wohlstands zu messen. Stellen Sie sich vor, man zerstört die Nôtre-Dame-Kathedrale in Paris oder die Frauenkirche in Dresden. Der Wiederaufbau wäre ein großer Beitrag zum Wachstum des Bruttoinlandsprodukts!

Was ist falsch an dieser Größe?

So wie das Bruttoinlandsprodukt gemessen wird, hat es vier Schwächen. Die erste: Umwelt wird als eine externe Größe betrachtet. Das heißt, wir müssen uns nicht um sie kümmern, weil wir sie nicht in unsere ökonomische Kalkulation einbeziehen können. Die zweite Schwäche ist, dass öffentliche Güter wie die Atmosphäre nicht einkalkuliert werden. Wir gehen davon aus, sie stehen uns frei zur Verfügung. Wir können quasi gratis Treibhausgase in die Luft pumpen. Der dritte Punkt: Wir leben auf Kosten der künftigen Generationen. Wir nutzen die Ressourcen weit über die Kapazitäten hinaus, die der Planet zur Verfügung stellt. Wenn wir nicht unseren Lebensstandard ändern, wird die nächste Generation riesige Schwierigkeiten bekommen, das Ressourcenproblem zu lösen. Und der vierte Punkt ist Armut. Armut wird in unserem klassischen kapitalistischen Modell als ein Extra-Problem betrachtet, das später gelöst werden muss. Das funktioniert so nicht.

Es gibt doch internationale Institutionen wie die Weltbank, deren Aufgabe die Bekämpfung der Armut ist.

Das reicht nicht. Die Kluft wird immer breiter. Wir haben heute weltweit 2,4 Milliarden Menschen, die in Armut leben. Bis zum Jahr 2050 werden weitere 2,3Milliarden Menschen dazu kommen. Die werden nicht still da sitzen und uns dabei zusehen, wie wir eine gute Zeit haben.

Wie sieht ein Wirtschaftsmodell aus, das Armut und Umwelt einbezieht?

Wenn ich das wüsste, würde ich den Nobelpreis bekommen. Aber weltweit wird daran gearbeitet, das Wirtschaftsmodell zu finden, das diesen Ansatz liefert.

Haben wir überhaupt eine Wahl?

Aber ja. Das wirtschaftliche Wachstum in Europa benötigt zum Beispiel nur die Hälfte der Energieressourcen im Vergleich zu den USA. Der Lebensstandard ist jedoch der gleiche. Es gibt also verschiedene Wege zu wachsen. Das sind soziale, politische und wirtschaftliche Entscheidungen, die eine Gesellschaft treffen kann. Hinzu kommt: Unser Lebensstandard ist sehr hoch, und die Bevölkerung schrumpft. Es gibt keinen objektiven Grund, warum wir immer noch mehr konsumieren müssen.

Aber ist der Mensch in seiner Natur nicht darauf ausgerichtet, immer mehr zu wollen?

Das ist kein ewiges Gesetz. Die Leute beginnen langsam, die Folgen und Kosten ihres Konsums zu hinterfragen und zu überlegen, sich vielleicht etwas anders zu verhalten. Ein klassisches Beispiel aus den USA: Bis vor vier Jahren wurde der Fahrer eines großen Geländewagens angesehen als jemand, der es geschafft hat. Jeder Amerikaner wollte zwei, drei Autos haben, und auf jeden Fall einen Geländewagen. Dieses Wertesystem hat sich geändert, weil die Menschen es sich nicht mehr leisten können.

In Deutschland hat man manchmal das Gefühl, dass „Wachstum“ seit der Krise fast schon ein Schimpfwort geworden ist. Trotzdem konsumierten die Leute, als wäre nichts geschehen. Beziehen die Menschen das Problem zu sehr auf Manager und Banker und zu wenig auf ihr eigenes Verhalten?

Unter deutschen Intellektuellen gibt es schon eine Debatte. Doch ich glaube, die meisten Deutschen wünschen sich eine schnelle Erholung des Wachstums und eine Beschäftigungsrate, die sie für normal ansehen. Deutschland hat ein bemerkenswertes Sozialsystem. Es hat außerordentlich dazu beigetragen, die Folgen der Krise zu mildern, sogar die Arbeitslosigkeit. Für mich ist es schwer zu beurteilen, aber es scheint mir, dass aus Sicht der meisten Deutschen das Problem in den angelsächsischen Volkswirtschaften entstanden ist, als ein Ergebnis von Marktfundamentalismus und unverantwortlichen Krediten von Banken und Finanzdienstleistern. Viele Deutsche fühlen sich verpflichtet, eigene Anstrengungen zu unternehmen, um Nachhaltigkeit zu erreichen, weil sie von der Mehrheit erwarten, dass sie weitermacht wie bisher.

Was kann der Einzelne tun?

Wenn jeder Einzelne nur ein bisschen sparsamer lebt, ist das insgesamt schon ziemlich viel. Ein Beispiel: Wenn allein die Autoreifen korrekt aufgepumpt wären, dann wäre das schon ein großer Beitrag. Normalerweise sind die Reifen zu schlaff, dadurch werden Tonnen Kohlendioxid überflüssig in die Atmosphäre gepumpt. Ein anderer Beitrag wäre es, dass Thermostat der Heizung herunterzudrehen und darauf zu verzichten, auch im Winter im T-Shirt durch die Wohnung zu laufen. Wozu gibt es Pullover? Mit solchen einfachen Veränderungen des Lebensstils könnten sieben Prozent des Energieverbrauchs weltweit eingespart werden. Kommunen und Städte könnten dafür sorgen, das mehr Menschen Busse und Straßenbahnen nutzen. Die eigentliche Frage ist jedoch: Warum müssen so viele Menschen ständig unterwegs sein? Und warum werden die Wege zwischen Wohnen, Arbeiten und Einkaufen immer länger?

Das alles betrifft vor allem die Generation derjenigen, die jetzt im Jugendalter sind. Was würden Sie der Jugend von heute raten?

Wütend werden! Viele halten die Diskussion über den Klimawandel für eine akademische Debatte. Tatsächlich reden wir darüber, wie sie auf dem Planeten künftig leben werden. Und da sollten sie verdammt wütend werden und ihre Eltern fragen, wie sie ihre Kinder in dieser Misere zurücklassen können. Ich finde, die Jugend ist zu höflich. Sie sollte sich organisieren und laut anklagen, dass die bisherige Wirtschaftsweise nicht mehr akzeptabel ist.

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