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Dienstag, 19.09.2017

„Angst hat noch nie ein Problem gelöst“

Drei Themen, ausführliche Antworten: Bundesinnenminister Thomas de Maizière spricht im SZ-Interview über die Bundestagswahl, die AfD und die Flüchtlingskrise.

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Bundesinnenminister Thomas de Maiziere (CDU) im SZ-Interview.
Bundesinnenminister Thomas de Maiziere (CDU) im SZ-Interview.

© Robert Michael

Herr de Maizière, die jüngsten Gerüchte auf manchen Plattformen besagen sinngemäß: „Wartet nur ab, nach der Wahl kommt der nächste Flüchtlingsansturm – die werden jetzt nur vor dem 24. September noch zurückgehalten.“ Was ist da dran?

Gar nichts. Wir haben die Migration nachhaltig geordnet, gesteuert und begrenzt. Die Zahlen sind im Vergleich zum Vorjahr nicht nur in Deutschland zurückgegangen. Auch die Anlandungen – wie man das technisch nennt – in Italien, sind jüngst dramatisch zurückgegangen. Richtig ist: Wir werden uns angesichts der Krisen in der Welt noch über Jahrzehnte mit dem Thema Flüchtlinge beschäftigen. Und es gibt auch für Deutschland keine Möglichkeit, dem zu entkommen. Wir können und wollen keine Glasglocke über unser Land stülpen. Deshalb ist es wichtig, eine europäische Lösung zu finden. Jede Lösung an den europäischen Außengrenzen ist besser als eine an den deutschen Grenzen.

Das Thema Flüchtlinge wird uns noch Jahrzehnte beschäftigen, sagen Sie. Meinen Sie damit mehr das Thema Migration oder Integration?

Als ich in der Schule war, haben wir gelernt, warum das Römische Reich untergegangen ist. Dann habe ich gelernt, dass Ungarn und Finnland einer gemeinsamen Sprachfamilie angehören. Die Geschichte der Menschheit ist nämlich auch eine Geschichte der Migration. Zu glauben, dass es nie wieder Flüchtlinge gibt, wäre daher illusionär. Die Welt wird künftig durch den Anstieg des Meeresspiegels auch Klima-Flüchtlinge erleben. Aber die Vorstellung vieler Flüchtlinge und mancher Politiker, dass es eine freie Wahl des Ankunftslandes geben könne oder solle und wir keinerlei Begrenzung machen, weil wir ein reiches Land sind, die halte ich für genauso lebensfremd, und für völlig falsch. Das Hauptaugenmerk muss daher darauf liegen, Fluchtursachen zu bekämpfen.

Auf welche Zahlen von Flüchtlingen muss sich Deutschland in den nächsten Jahren denn einstellen?

Das ist jetzt eine verkappte Frage nach einer Obergrenze. Ich verstehe ja die Sehnsucht danach. Und Altbundespräsident Joachim Gauck hat auch recht mit dem Satz: „Unser Herz ist offen, aber unsere Möglichkeiten sind begrenzt.“ Aber ich bin gegen eine Obergrenze, aus mehreren Gründen: Erstens: Aus verfassungsrechtlichen Gründen. Was geschieht mit dem Einen, der genau nach Erreichen der Obergrenze zu uns käme? Zweitestens: Eine Obergrenze kann auch zu einem Sogeffekt führen. Ich erinnere mal an den August 2015, da habe ich eine Zahl von 800 000 Flüchtlingen für Deutschland prognostiziert, damit sich Länder und Kommunen vorbereiten können mit Unterbringungsmöglichkeiten. Das wurde missbraucht von afghanischen Schleppern: Der deutsche Innenminister hätte 800 000 Menschen, nur Afghanen, eingeladen. Eine solche Sogwirkung müssen wir vermeiden.

Hinter dem Wunsch nach einer Obergrenze steht die Sorge vieler Menschen, dass Deutschland überfordert werden könnte.

Ja, natürlich, das verstehe ich auch. Deswegen müssen wir bereits an den europäischen Außengrenzen illegale Einreise verhindern. Dort müssen wir den Schutz verstärken. Das ist zwar an den Landgrenzen leichter als im Meer. Dort bedeutet es dann aber, dass wir Menschen, die von Schleppern auf kleine Boote gesetzt werden, retten und zurückschicken.

... in ungewisse Lager beispielsweise an der libyschen Küste.

Das geht erst dann, wenn die Zustände in solchen Aufnahmelagern in Libyen menschenwürdig sind. Daran arbeiten wir. Gemeinsam mit Frankreich, Italien und der UN-Flüchtlingsorganisation UNHCR. Wenn das gelingt, wird auch hoffentlich kein Flüchtling mehr einem Schlepper Geld geben, da er: mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass er auf jeden Fall wieder an dem Ort landet, wo er hergekommen ist. Das ist der beste Weg, Schleppern das menschenverachtende Geschäft zu zerstören.

Aber Europa müsste trotzdem Flüchtlinge aufnehmen.

Ja, dann könnte man von einer solchen Aufnahmestelle z.B. in Libyen aus in einer zu bestimmenden Zahl – wir nennen das dann Kontingent – Schutzbedürftige nach Europa und nach Deutschland holen. Über die Höhe dieses Kontingents müsste dann Europa mit Deutschland entscheiden.

Rechnen Sie damit, dass nach der Bundestagswahl mehr sichere Herkunftsländer deklariert werden?

Ja. Der Druck ist so groß, dass der Bundesrat dem dann auch zustimmen müsste. Das gilt vor allem für die drei nordafrikanischen Staaten Tunesien, Algerien und Marokko. Das würde sehr schnell etwas ändern. Wir haben das auch im Fall der Balkanstaaten erlebt.

Ganz einfach: „Grenzen schließen“, lautet das Rezept der Populisten.

Das ist nicht sinnvoll. Aus rechtlichen, wirtschaftlichen und technischen Gründen. Wir sind Teil des Schengenraumes. Da sind Grenzkontrollen eigentlich gar nicht vorgesehen. Wir machen sie jetzt an der Grenze zu Österreich, und das bleibt auch erst mal so, bis die Außengrenzen Europas besser geschützt sind. Aber: Unser gesamtes Wirtschaftssystem ist in großem Umfang auf grenzüberschreitenden, zügigen Verkehr angewiesen. Wir wären die Ersten, die von einer Schließung keinen Nutzen, sondern einen Schaden hätten. Und wie sollte man das technisch machen? Wir haben rundherum lange Grenzen.

Und wie können sie künftig sicherer werden?

Beispielsweise durch ein Ein- und Ausreiseregister für alle Angehörigen von Drittstaaten, die wir in Europa beschlossen haben. Jeder wird ab 2020 registriert. Wir wollen auch ein sogenanntes Europäisches Reiseinformations- und genehmigungssystem – einführen, dass man sich wie bei einer Reise in die USA vorher anmelden muss. Und dann kann eine solche Reise aus Sicherheitsgründen auch untersagt werden. Und durch Zurückweisungen an den Außengrenzen.

Im Rückblick auf den Flüchtlingssommer 2015: Welche Bilder haben Sie von diesen dramatischen Tagen am stärksten im Gedächtnis?

Ich erinnere mich an meine Besuche an den Grenzorten. Es fing an zu regnen, auf österreichischer Seite lagerten Tausende Menschen. Aber dort gab es gar nichts. Keine Flasche Wasser, keine Toilette. Während auf deutscher Seite bereits Helfer Brote schmierten und einfach losmachten.

Das war die eine Seite, doch die Stimmung gegenüber den Flüchtlingen ist nach der Kölner Silvesternacht ziemlich schnell gekippt. War die herzliche Geste des Willkommens falsch?

Nein. Es wäre falsch, die überragende Offenheit und Hilfsbereitschaft dieser Tage zu kritisieren. Das war die allgemeine Stimmung. Die haben alle aufgenommen. Und die Bilder auf der Balkanroute waren natürlich auch erbarmungswürdig. Aber Stimmung ist das eine. Eine nachhaltige, verantwortliche Politik ist das andere. Ich habe ja relativ früh das Verhalten mancher Flüchtlinge kritisiert und sofort einen Shitstorm ohnegleichen erlebt. Und als ich nach der Kölner Silvesternacht gesagt habe, dass jetzt nicht gleich alle Flüchtlinge Sexualstraftäter sind, gab es auch einen Shitstorm und den Vorwurf, ich würde die Gefahr verharmlosen. Da muss man immer einen Kurs von Maß und Mitte beibehalten. Meine Erkenntnis aus dieser Zeit ist: Diese Stimmungsschwankungen sind völlig normal, sie sind verständlich und vielleicht braucht eine Bevölkerung das auch in so einer Lage. Aber sie können nicht allein Maßstab verantwortlicher Politik sein.

Was war der politische Fehler des Sommers 2015? Der Kontrollverlust über die Lage?

Kontrollverlust? Es waren doch die Landräte und Bürgermeister an den Grenzen, die dringend gebeten haben, nicht erst zu registrieren, sondern lieber gleich zu verteilen, weil sie sonst überfordert gewesen wären.. Und das ging relativ schnell in eine geordnete Verteilung über. Wir hatten trotz des enormen Ansturms unter den Flüchtlingen keine massenhafte Obdachlosigkeit in Deutschland.

… aber auch keinen genauen Überblick, wer überhaupt ins Land kam.

Es gab damals weder eine rechtliche Grundlage noch eine technische Möglichkeit, diese Daten aufzunehmen und auszutauschen. Dafür mussten wir erst die Voraussetzungen schaffen. Und das haben wir sehr rasch getan.

Keine Fehler gemacht?

Doch, wir haben uns zu lange auf die Einhaltung der Dublin-Regeln verlassen. Und wir haben zu lange daran festgehalten, dass die Erstaufnahmestaaten die Lasten alleine tragen.

Es hat unsere Parteienlandschaft verändert, die AfD hat davon profitiert.

Es ist so, dass das der AfD genützt hat. Deutschland ist das letzte Land in Europa, wo das so ist. In anderen Ländern ist dieser Rechtspopulismus schon früher und viel stärker sichtbar geworden, in Frankreich, in den Niederlanden. Nur: Damit muss ich zwar als Demokrat leben. Ich kämpfe aber dafür, dass das keine Normalität wird. Dafür muss man sich mit den Argumenten auseinandersetzen. Es muss den Menschen klar werden, dass Protest keine Lösung ist. Und Angst hat noch nie ein Problem gelöst.

Der Ton der Auseinandersetzung ist härter geworden, aggressiver ...

Man muss seine Kritik in einem Ton vortragen, der das Land nicht auseinandertreibt. Und wenn aus Sorge vor Überfremdung sogar beim Abspielen der deutschen Nationalhymne getrillert und gepfiffen wird, dann entlarvt sich das selbst.

Ausgerechnet in Sachsen, einem der erfolgreichsten ostdeutschen Länder, ist die AfD am stärksten. Warum setzt die CDU dem so wenig entgegen?

Die AfD ist leider auch in anderen Regionen stark. Es kann aber sein, dass da einige Jahre etwas unterschätzt worden ist. Aber bei manchen war es auch ein Schutzreflex, zu sagen, so etwas gibt es nicht bei uns. Dieser Selbstschutzmechanismus ist wohl übertrieben worden. Aber aus dieser Phase sind wir lange heraus.

Wie sollten Demokraten rechtspopulistischen Krakeelern begegnen?

Nicht so viel gegen andere sprechen, sondern für die eigenen Ideen kämpfen. Wer ein stolzer Demokrat ist, der ist auch automatisch gegen Extremisten. Und es müssen einige Probleme entschiedener angegangen werden, beispielsweise die Frage der Mobilität im ländlichen Raum, der Breitband-Ausbau, das Gefühl des Abgehängtwerdens. Und außerdem sollte jeder dann hart dagegen einschreiten, wenn ein Vokabular verwendet wird, das dazu beiträgt, den Zusammenhalt der Gesellschaft zu zerstören. Aber wenn Politiker symbolisch auf dem Dresdner Theaterplatz gehängt werden, dann hört jede Diskussion auf.

Ärgert es Sie, dass gerade in ihrer Wahlheimat diese Tendenzen mit am stärksten sind?

Abschließende Erklärungen habe ich nicht. Aber was mir so auffällt. In den ostdeutschen Ländern gibt es so etwas wie eine Veränderungsmüdigkeit. Die Geschwindigkeit der Veränderungen war nirgendwo so hoch wie hier. Diese Zeit ist grandios bestanden worden. Wirtschaftlich, politisch, moralisch, mit einem unglaublichen Engagement für die nächste Generation. Mein Eindruck ist, manche finden, es reiche jetzt aber auch mit Veränderungen. Wir sind jetzt angekommen, das Haus ist abbezahlt, die Kinder haben Arbeit – wenn auch viele im Westen leben. Die Wunden der deutschen Einheit im Hinblick auf Vergangenheitsbewältigung sind weitgehend geschlossen, so soll es bleiben. Und jetzt gibt es Entwicklungen, die erneut zu Veränderungen führen. Die Globalisierung, die Digitalisierung, der Terror, das Flüchtlingsthema – und in diese neue Welt hinein wollen sich viele nicht verändern. Und sie wollen verhindern, dass es diese neue Welt gibt. Das verstehe ich, halte es aber für absolut erforderlich, dass wir uns diesen Themen stellen.

Warum aber ausgerechnet in einem Bundesland, das so erfolgreich ist?

In Sachsen wurde häufig früher demonstriert als anderswo.

... und es geht den Menschen im Ost-Vergleich wirtschaftlich am besten.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Gerade weil es den Menschen so gut geht, ist die Sorge vor Verlust und Veränderung am größten. Viele glauben, es gehe einem dann am besten, wenn es gerade gut geht, wenn man sich nicht verändert. Ich behaupte: Es bleibt nur dann gut, wenn wir uns in vielem verändern, nicht allerdings bei dem was uns im Innersten zusammenhält: unsere Freiheit, unsere Werte. Auch die sächsische Geschichte zeigt, dass es dem Land gut ging, wenn man stets an der Spitze des Fortschritts blieb. Zu glauben, dass sich Sachsen weiterhin so gut entwickelt, wenn alles so bleibt, wie es ist, ist ein Irrglaube. Aber dieser Lernprozess ist mühsam.

Und was ist mit Ihrer Zeit als Innenminister? Was machen Sie künftig? Die CSU drängelt auf Ihren Posten…

Drängeln ist immer schlecht. Erst mal geht es jetzt darum, wer Kanzler wird, dann darum, wer welche Mehrheiten bildet, wer welche Ressorts bekommt und dann erst geht’s ums Personal.

Das Gespräch führten Annette Binninger, Uwe Vetterick, Gunnar Saft und Thilo Alexe.

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Leser-Kommentare

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Insgesamt 34 Kommentare

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  1. Klaus

    Seit wann interessieren Herrn de Maizière verfassungsrechtliche Gründe? Die sind ihm doch bei der Vorratsdatenspeicherung auch egal.

  2. Maximilian

    "Ausgerechnet in Sachsen, einem der erfolgreichsten ostdeutschen Länder, ist die AfD am stärksten." -- Warum wird hier ein Widerspruch suggeriert? Die friedliche Revolution ging auch von Sachsen aus... Vielleicht GERADE weil die Menschen hier weiter als nur "bis zum Tellerrand" schauen, ist die AfD so stark.

  3. P. Lehmann

    @2 "Die deutschen Fachkräfte schauen über den Tellerrand hinaus": das ist der Schenkelklopfer des Tages. Eine Revolution erfordert eine Verbesserung der Lebens- und Arbeitsbedingungen. Das Gegenteil ist leider Fall, weshalb von einer Konterrevolution zu sprechenen ist. Im Übrigen glaube ich mittlerweile fest daran, dass heute die gleiche Truppe am Werk ist wie '89.

  4. Klar

    "Der Druck ist so groß, dass der Bundesrat dem dann auch zustimmen müsste." Ach was - und ich 'Dummerchen' dachte bislang, daß Fakten Grundlage von Entscheidungen sind!? Willkommen bei der "Postfaktische Politik" = politisches Denken und Handeln ..., bei dem Fakten nicht im Mittelpunkt stehen... [https://de.wikipedia.org/wiki/Postfaktische_Politik]

  5. jk

    "Angst hat noch nie ein Problem gelöst“ Recht hat er. Aber ist das nicht die gleiche Person, die im Jahre 2015 ANGST davor hatte, die Grenzen zu schliessen, aus ANGST davor, im TV unschöne Szenen zu produzieren? Und aufgrund seiner Angst hat er das Problem nicht gelöst, sondern ein noch viel größeres Problem daraus gemacht. Ergo macht seine Aussage schon Sinn, nur er ist nicht in der Lage oder willens, die Sinnhaftigkeit der eigenen Aussage auf sich selbst zu beziehen.

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